Fate/Stay Night No Sekai

Discussione generale sulla novel (SPOILER IMMENSI)

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view post Posted on 19/12/2010, 17:00     +1   -1
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Continuo dalla discussione (link)
Mi sembra inutile tutta questa discussione sulle route che si possono leggere da sole o che che necessitano dell'appoggio delle altre due. F/sn è un tutt'uno. Leggere un solo pezzo è inutile, perché non si conoscerebbe buona parte della storia. Leggere Fate da sola (la route che meno "necessita" di un appoggio concreto) ti fa pensare che l'autore sia un animale che non riesce a spiegare le cose: molti elementi importanti non sono presentati e non si conoscono tutti i Master e i Servant (lo stesso vale per le altre route). Quindi insinuare che possa andare bene leggere solo una route (e Fate sarebbe la migliore inq uesto senso) equivale ad accontentarsi di un lavoro fatto a metà. Ricordiamoci anche che Fate si conclude con un interrogativo gigante: Kotomine lancia la melma su Shirou pronunciando le parole "Angra Mainyu" (scritto in ruby su "Tutti i mali di questo mondo"). Il lettore che non leggerà HF non capirà mai cosa vuol dire tutto ciò, così come non capirà mai perché Kirei si comporta così e perché Kiritsugu si sia trasformato in una macchina e abbia capito che il suo ideale andava rivisto. UBW deficita di alcuni elementi indispensabili per sostenersi. Tralasciando il fatto che Archer si stupisce che "il suo fodero funziona anche se il contratto si è scisso" (il fodero di chi? e che significa che un fodero funziona se l'unica utilità di un fodero è contenere un'arma?), che succede a Rider quando muore? Cosa stava cercando di fare? Inoltre, molti elementi e molte informazioni e spiegazioni importantissime e imprescindibili dell'ideale di Shirou (elemento centrale dell'intera route) sono presenti esclusivamente in Fate->se non si legge prima Fate, UBW perde valore. Quanto a HF, inutile dire cose. E, SOPRATTUTTO, è inutile tutto questo discorso, dal fatto che bisogno leggere lo Special Tiger Dojo per capire l'intera novel. Lì viene spiegato TUTTO e il motivo di TUTTO. Lì viene spiegato, ad esempio, che Fate e UBW sono le "domande": Fate la "domanda sui Master", UBW la "domanda sui Servant". HF rappresenta SOLO un tentativo di risposta a entrambe le "domande". Ora: a)una domanda non ha valore senza risposta; b) una risposta è inutile senza domanda. Ne consegue che sia le due route di domanda che quella di (tentativo di) risposta sono imprescindibilmente e indissolubilmente collegate. Dire che una route può essere letta da sola è come dire che ci si può limitare a leggere l'introduzione di un libro.

Infine, come ho già detto in passato, sono dell'idea che in HF Shirou non abbandoni il suo idelae, ma anzi lo realizzi. Che fa Shirou in Fate e UBW? Aiuta tutti in modo random, non salva nessuno. Una scena importante di Fate si conclude con una riflessione: aiutare e salvare sono due cose diverse; non riesco a raggiungere il mio ideale proprio perché non sono mai riuscito a cogliere la differenza fra le due cose. L'ideale di Shirou è molto confuso, ma principalmente è quello di diventare un "Seigi no mikata", letteralmente "paladino della giustizia". Grazie alle scene dei sogni con Kiritsugu, questo (il padre di questo ideale) ci spiega che il "Seigi no mikata" non può salvare nessuno al di fuori delle persone che sceglie di salvare e che è un personaggio molto egoista. Deve scegliere chi salvare e chi abbandonare. Shirou si rende conto di stare abbandonando il suo ideale in HF quando decide di proteggere la stessa Sakura che ha ucciso, che uccide e che ucciderà innocenti. Ma poi che succede? Si rende conto che è sua intenzione fare delle cose impossibili: salvare Sakura, salvare Ilya e salvare il mondo contemporaneamente. Sono cose impossibili già di per sé, ma lo sono ancora di più perché realizzare una esclude la realizazione di un'altra. Shirou decide di salvare Ilya, la recupera al castello e si sacrifica contro Berserker perché sa che "i suoi crimini/peccati lo giudicheranno". Aver abbandonato il suo ideale ha un prezzo immane, ed è a questo che servono il braccio e la rossa penalità che lo separa da morte certa. Shirou si sacrifica per espiare i suoi peccati (l'"espiare" è uno degli elementi principali di tutta la novel. Leggere a riguardo la parte "tutti i mali del mondo" della scena Fate/stay night 2 della route Fate, anche se vi assicuro che proprio quella parte -la mia preferita della novel- è la parte fatta peggio in Inglese). E (questo non c'entra con tutto il discorso, ma voglio aggiungerlo lo stesso) non vince contro Berserker: perde, eprché fallisce nel dare il colpo di grazia. Alla fine (e qui sta il genio di Nasu) riesce a eliminare l'avversario SOLO grazie a un atto disonesto: approfitta di una distrazione del nemico e lo colpisce scorrettamente e slealmente. Lui NON vince. Lui HA PERSO. Punto.
Comunque, alla fine che succede? Lui decide (SCEGLIE) di salvare Sakura e ci riesce. Se chiediamo a Kiritsugu, lui ci dirà che il supereroe è un egoista che salva solo chi sceglie di salvare e abbandona gli altri. Inconsciamente, in HF Shirou realizza l'ideale del padre.
L'unica cosa che non realizza è la conseguenza che padre e figlio si aspettavano: "un mondo in cui tutti possano essere felici". Questo è impossibile, perché le premesse (neanche Dio può salvare tutti: anche se tutti gli ostaggi verranno salvati, il ladro non potrà essere salvato) lo impediscono. È solo un'utopia per cui è giusto lottare (cosa che Archer aveva dimenticato, ma che ricorda grazie a quella piccola risposta che dimenticherà da lì a breve per sempre -Però, avevo ragione-), ma è irrealizzabile. Questo perché l'ideale stesso è molto confuso e dai confini molto labili. Ma, se consideriamo come ideale solo la parte in cui lui diventa supereroe, Shirou ci riesce eccome: ha scelto chi salvare e ci è riuscito.
 
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view post Posted on 20/12/2010, 10:56     +1   -1
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Chiaramente la visual novel è un tutt'uno, ma magari uno ha anche voglia di rileggersi una sola route, no?
Non banalizzare il mio discorso inutilmente... si stava facendo una supposizione...

lo so anch'io che FATE e UBW sono "le domande" e HEAVEN'S FEEL è un "tentativo di risposta", però ciò che dicevo io era un'altra cosa.
Se vuoi leggere Heaven's Feel, devi avere delle conoscenze a priori.
Se leggi Fate o Unlimited Blade Works, invece, puoi partire da zero. Non hai bisogno di conoscenze a priori.

Leggendo una storia, inoltre, è perfettamente ammissibile che alcuni interrogativi possano rimanere tali, lasciando il lettore nel dubbio. Un lettore può dar fondo alla sua immaginazione e pensare alle risposte.
Al contrario, non si può leggere una cosa che prevede conoscenze a priori.
Sarebbe come guardare "Harry Potter 5" (per dirne uno a caso) senza aver visto i primi quattro.
Non capisco perché si deve per forza voler dire che una storia che lascia interrogativi deve necessariamente essere un'opera a metà.
Chiaramente, se si legge Fate, va letto tutto, ma le route sono "indipendenti" in questo senso. Intendiamoci (senza travisare)... non che non abbiano niente in comune, ma sono tre storie con svolgimenti separati, il che permette di "rileggerne anche una sola", a seconda della voglia e delle preferenze personali.

L'unica cosa in Unlimited Blade Works che non si sa è la questione del fodero, che bisognerebbe sapere prima, ma per il resto lo si può leggere tranquillamente.
In quanto a Rider, si può dedurre la sua fine in UBW da un discorso interno alla medesima route. Ne hai parlato come se la sua fine fosse rivelata nelle route successive, ma non è così. Questo blocco è interno allo svolgimento della trama di UBW. Si può dedurre benissimo anche chi ha ucciso Rider in UBW.
Dunque... testa mozzata di netto con un colpo... ricorda nulla?
Inoltre, molto dopo questa scena, ci sarà anche una frase che "sembra buttata lì" ma che svela molte cose...
Quindi, non è un interrogativo.


Quanto all'ideale di Emiya, in realtà, anche se lui diceva di voler essere come Kiritsugu, il suo ideale non combacia con quello del padre. E' opportuno distinguere.
Kiritsugu era consapevole che "non si possono salvare tutti" e che "l'eroe deve scegliere chi salvare e chi no", mentre Shirou vuole "salvare tutti indistintamente".
Il suo ideale è questo, "SALVARE TUTTI".

In Fate, Emiya alla fine riesce a salvare Ilya (innegabile).

In Unlimited Blade Works forzerà così tanto il suo ideale che riuscirà a sconfiggere Archer, colui che si rende conto di quanto l'ideale in questione sia contorto e irrealizzabile, ma nonostante tutto sconfiggerà Archer, la rappresentazione dell' "esasperazione del suo ideale", decidendo, in pratica, che in futuro lui stesso (Emiya Shirou) sarebbe comunque diventato uno spirito eroico, sacrificandosi. Quindi, è vero che non salva nessuno "dentro la route" in senso stretto, ma diventerà uno spirito eroico salvando molte vite e realizzando il suo ideale... non si può dire nulla sulle "possibili delusioni future" che potrebbe avere quando diventerà uno spirito eroico. Forse le avrà, come Archer, e il ciclo si ripeterebbe, ma sconfiggendo Archer ha giurato che "NON SI SAREBBE PENTITO".

In Heaven's Feel, invece, anche se si era reso conto pure nelle route precedenti di quanto "contorto" fosse l'ideale e nonostante tutto avesse continuato a perseguirlo, qui,
forzato e costretto dalla situazione, alla fine DECIDERA' di salvare Sakura, colei che ha ucciso e continuerà a uccidere. Salverà una persona a scapito di molte.
RINUNCERA' AL SUO IDEALE di "SALVARE TUTTI" e, decidendo chi salvare e chi no, diventerà un modello di eroe simile a ciò che è stato Kiritsugu prima di lui.
Ma il suo ideale lo abbandona, non è che "lo realizza in modo diverso".
Dovrà rinunciare a "salvare tutti" per salvare "chi decide lui", in questo caso una persona per lui importante.
Inconsciamente, come dicevi tu, si realizza "L'IDEALE DEL PADRE" (non quello di SHIROU!).
Lui è costretto ad abbandonare il suo ed entrare in un mondo più "realistico" in cui simili utopie sono irrealizzabili.
E' vero che Shirou diventa "un supereroe", ma lo diventa secondo il "canone" del padre, non secondo il proprio. Il "canone" di Shirou era "salvare tutti", e ha dovuto rinunciarci. Punto.
 
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Yggdrasil!
view post Posted on 20/12/2010, 11:13     +1   -1




CITAZIONE (Gabriel Roxas @ 20/12/2010, 10:56) 
RINUNCERA' AL SUO IDEALE di "SALVARE TUTTI" e, decidendo chi salvare e chi no, diventerà un modello di eroe simile a ciò che è stato Kiritsugu prima di lui.

Ma nemmeno nelle altre route salva tutti.
L'esempio più lampante: non solo Kotomine in Fate non viene salvato, ma è Shirou stesso a ucciderlo. Uccide uno per salvare molti: non era questa la risposta a cui era arrivato Kiritsugu?
 
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view post Posted on 20/12/2010, 11:23     +1   -1
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Seguendo il discorso di Yggy, neanche in UBW diventa un supereroe a tutti gli effetti: lui contribuisce a uccidere Gil e non salva Ilya, che muore davanti ai suoi occhi. In UBW capiamo che lui "diventerà" un supereroe (la prova lampante è "Archer"), ma solo dopo la morte. Per ora, può solamente continuare a desiderarlo. Comunque, se distinguiamo il supereroe di Kiritsugu da quello di Shirou, solo quello del padre si può realizzare, quello del figlio è impossibile, date le premesse a cui alludevo nel primo post. Nemmeno in Fate o UBW Shirou diventerà mai un supereroe. E poi, credo che Archer più che un supereroe sia un Guardiano, che è una cosa diversa, ed è proprio per questo che Archer lo vuole fare fuori: un guardiano altro non è che uno spazzino che rimette a posto al passaggio degli umani, non salva nessuno, anzi uccide e punisce alle volte
 
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view post Posted on 20/12/2010, 16:11     +1   -1
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Ma nemmeno nelle altre route salva tutti.
L'esempio più lampante: non solo Kotomine in Fate non viene salvato, ma è Shirou stesso a ucciderlo. Uccide uno per salvare molti: non era questa la risposta a cui era arrivato Kiritsugu?

Esattamente, ma Emiya non lo ammette.
Lui, in Fate, non rinuncia al suo ideale, convinto che IN FUTURO riuscirà a realizzarlo.
La stessa cosa vale per Unlimited Blade Works.
Anche qui, è convinto che IN FUTURO riuscirà a salvare tutti diventando uno spirito eroico e "negando" di conseguenza le parole, le convinzioni e, in fondo, anche il significato dell'esistenza stessa di Archer.
E' convinto che, in futuro, diventando lo "spirito eroico Emiya" sarà in grado di salvare tutti, e non vuole ammette l'oggettività e l'estremo realismo delle parole di Archer.
Non concepisce il fatto di non poter essere altro che "un semplice spazzino".

E' vero che un Guardiano è una sorta di spazzino (lo dice lo stesso Archer), ma il punto è che Emiya nega questa realtà fino alla fine.
 
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Yggdrasil!
view post Posted on 20/12/2010, 18:46     +1   -1




CITAZIONE (Gabriel Roxas @ 20/12/2010, 10:56) 
Chiaramente la visual novel è un tutt'uno, ma magari uno ha anche voglia di rileggersi una sola route, no?

Sicuro. Ho riletto HF 7 o 8 volte ormai.
CITAZIONE
Se vuoi leggere Heaven's Feel, devi avere delle conoscenze a priori.
Se leggi Fate o Unlimited Blade Works, invece, puoi partire da zero. Non hai bisogno di conoscenze a priori.

Se vogliamo parlare di soli dati, ecco i dettagli maggiori a cui non viene data risposta divisi per route
Cose che non sono spiegate in fate:
1) perché ogni tanto Shirou Emiya esplode diventando spade.
2) cosa vuol dire "Angra Mainyu" e perché il graal è corrotto.
3) cosa vuole esattamente Kotomine Kirei
4) l'identità di Archer, Rider e Caster.
Cose che non sono spiegate in UBW
1) perché ogni tanto Shirou Emiya esplode diventando spade.
2) perché il graal è corrotto, e perché Shinji diventa una massa tumorale di tessuti amorfi
3) Cosa vuole esattamente Kotomine Kirei
4) l'identità di Saber e Rider
5) come mai shirou guarisce automaticamente
6) cosa risucchia Gilgamesh nel combattimento finale
Cose che non sono spiegate in HF
1) come mai shirou guarisce automaticamente
2) l'identità di Caster e Saber (anche se viene esplicitamente detto che il NP di Saber è excalibur)


Se invece parliamo di semplice fruibilità della Route, il discorso cambia. Nessuna della ruote è veramente gustabile da sola. Un esempio: lo scontro tra Gil e Berserker, è 1000 volte meno potente se si ignora la difficoltà che Berserker ha rappresentato come avversario in Fate. Il crescendo delle scene di Gilgamesh nelle mani di Shinji è molto meno disturbante se si trascura chi lui sia, cosa che si era potuto vedere solo grazie alla prima route. Non puoi renderti conto di molte delle sottigliezze di Fate senza aver visto le altre due route (ad esempio la reazione di Illya alla morte di Berserker) E tutta la prima parte di HF è un mindfuck gigantesco, con nemici che parevano invincibili che muoiono come mosche.
 
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view post Posted on 20/12/2010, 20:00     +1   -1
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CITAZIONE (Gabriel Roxas @ 20/12/2010, 10:56)
Chiaramente la visual novel è un tutt'uno, ma magari uno ha anche voglia di rileggersi una sola route, no?

Sicuro. Ho riletto HF 7 o 8 volte ormai.

Si, ma l'hai riletto possedendo già le conoscenze...
Come dire... chiaramente, se lo installi e leggi heaven's feel, per forza di cose hai letto le altre 2 prima, ma sto facendo un discorso in senso generale
(per capirci... fai finta che le 3 route siano tre libri uno di fianco all'altro e che tu debba sceglierne uno)
Heaven's Feel necessita di presupposti, le altre lasciano degli interrogativi.




CITAZIONE
CITAZIONE
Se vuoi leggere Heaven's Feel, devi avere delle conoscenze a priori.
Se leggi Fate o Unlimited Blade Works, invece, puoi partire da zero. Non hai bisogno di conoscenze a priori.

Se vogliamo parlare di soli dati, ecco i dettagli maggiori a cui non viene data risposta divisi per route
Cose che non sono spiegate in fate:
1) perché ogni tanto Shirou Emiya esplode diventando spade.
2) cosa vuol dire "Angra Mainyu" e perché il graal è corrotto.
3) cosa vuole esattamente Kotomine Kirei
4) l'identità di Archer, Rider e Caster.
Cose che non sono spiegate in UBW
1) perché ogni tanto Shirou Emiya esplode diventando spade.
2) perché il graal è corrotto, e perché Shinji diventa una massa tumorale di tessuti amorfi
3) Cosa vuole esattamente Kotomine Kirei
4) l'identità di Saber e Rider
5) come mai shirou guarisce automaticamente
6) cosa risucchia Gilgamesh nel combattimento finale
Cose che non sono spiegate in HF
1) come mai shirou guarisce automaticamente
2) l'identità di Caster e Saber (anche se viene esplicitamente detto che il NP di Saber è excalibur)


Se invece parliamo di semplice fruibilità della Route, il discorso cambia. Nessuna della ruote è veramente gustabile da sola. Un esempio: lo scontro tra Gil e Berserker, è 1000 volte meno potente se si ignora la difficoltà che Berserker ha rappresentato come avversario in Fate. Il crescendo delle scene di Gilgamesh nelle mani di Shinji è molto meno disturbante se si trascura chi lui sia, cosa che si era potuto vedere solo grazie alla prima route. Non puoi renderti conto di molte delle sottigliezze di Fate senza aver visto le altre due route (ad esempio la reazione di Illya alla morte di Berserker) E tutta la prima parte di HF è un mindfuck gigantesco, con nemici che parevano invincibili che muoiono come mosche.

Questo è inevitabile, ma semplicemente perché è un'opera unica...
In heaven's feel, se è per questo, non si capisce bene nemmeno il discorso di avalon...

è inevitabile che ogni route contenga dei pezzi non presenti in altre e che sia "mancante" sotto altri aspetti, però, ripeto, che possano esserci degli interrogativi (anche molti) è ammissibile leggendo una storia, ma non posso leggere qualcosa che necessita di conoscenze a priori...
è come se dovessi studiare i legami chimici senza prima sapere cosa sono gli elettroni...
 
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Yggdrasil!
view post Posted on 20/12/2010, 20:06     +1   -1




Ma quali presupposti, esattamente? non riesco a seguirti. parli di fruiblità del messaggio o di informazioni? che il master di caster fosse kuziki in HF non me ne può fregare di meno, ad esempio. Intendi il fatto che Archer è Shirou? È l'unico davvero grosso che mi venga in mente, non mi sembra che ci siano altri presupposti.
In HF Avalon viene sviluppato esattamente come in UBW: la rigenerazione di Shirou è un potere misterioso legato al contratto con Saber che svanisce (più o meno) dopo che il contratto viene meno.
 
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view post Posted on 21/12/2010, 10:29     +1   -1
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Ma quali presupposti, esattamente? non riesco a seguirti. parli di fruiblità del messaggio o di informazioni?

Parlo proprio di informazioni...
giusto per elencare alcuni di questi presupposti:

- Kirei parla nel suo salottino con qualcuno (Gilgamesh) che non si sa chi sia
- Sakura fa fuori Gilgamesh, che non si sa chi sia, ma si inuisce che è un Servant, ma non viene spiegato assolutamente nulla sulla presenza dell'ottavo Servant, quindi non si capisce da che parte sia saltato fuori (anche se "in faccia" non lo si vede)
- Nella stessa scena in cui Gilgamesh viene fatto fuori, Sakura viene ferita mortalmente da una miriade di spade (se non si sa niente su Gilgamesh, non si capisce niente neanche di questo punto)
- La questione di Assassin evocato da Caster non è minimamente menzionata, e qui, PRESUPPONENDO che sia stata detta in UBW, viene presentato lui e un "true Assassin" che lo fa fuori (e i Servant diventano 9, se uno non sa nulla a priori che Assassin è tutto particolare...)
- La questione sull'identità di Archer non viene detta esplicitamente, ma in un certo senso potrebbe essere non dico "meno rilevante", ma più facilmente giustificabile da un lettore che non sa niente dell'argomento (uno potrebbe anche intendere che "per qualche strana ragione c'è compatibilità anche fisica tra lui e Shirou")


Non so...
Conoscendo bene Heaven's Feel (penso anche più di me, dato che ho letto Heaven's Feel molte meno volte di FATE e UBW, 3 contro 7 e 8, per intenderci), queste cose avreste dovuto elencarle anche voi, no?
E' giusto difendere delle preferenze personali, però, OGGETTIVAMENTE, ci sono anche queste cose da tenere in conto!
 
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Yggdrasil!
view post Posted on 21/12/2010, 12:38     +1   -1




CITAZIONE (Gabriel Roxas @ 21/12/2010, 10:29) 
CITAZIONE
Ma quali presupposti, esattamente? non riesco a seguirti. parli di fruiblità del messaggio o di informazioni?

Parlo proprio di informazioni...
giusto per elencare alcuni di questi presupposti:

- Kirei parla nel suo salottino con qualcuno (Gilgamesh) che non si sa chi sia

veramente viene detto esplicitamente CHI sia, in quella scena:

"…I see. Then you are indeed a heroic spirit.
You use death to save people from the agony of life. Then your wish is death?"
"Of course. This age is filled with meaningless, worthless people. Exterminating them will be doing them a service."

His scorning voice is filled with absolute dominance and dignity.
The priest does not stop his work as he listens.

"I see.
You can use the Holy Grail, if that is what you wish. It will be yours unless someone who can defeat you appears."
"Hm? You do not have a wish, Kotomine?"
"I don't have a clear wish. The only thing I have is the desire for clear pleasure."
"HaHahaha, I see, so you only have pleasure!"

The man starts laughing at the simple answer.
It's as if he's delighted and proud of his partner.

"All right. I shall kill because they are disgusting, and you shall kill because it is fun. Our motives are different, but we seek the same thing from the Holy Grail. That must be why you have kept me!"
""
The priest does not answer.
He merely continues his work.

"HahI do not care even if you do nothing. I shall do as I please."
The man's presence disappears.
The priest glances at the exit of the silent stone room.

"He seems insane, but he is sane at the core. It seems the mud was unable to pollute his soul."
King of heroes, Gilgamesh.
The golden Servant is the most powerful being at this point in time.
The fact is accepted as truth by all. Even Kotomine, the game master himself, does not doubt it.
But

"There are worthless things, but there are no meaningless things.
…Beware, king of heroes. If there is something that will bring you defeat, it will be just that."
His monologue does not reach anyone.
Lit by the dim light, the priest resembles a prophet seeing into the future.


Più tardi:


CITAZIONE
- Sakura fa fuori Gilgamesh, che non si sa chi sia, ma si inuisce che è un Servant, ma non viene spiegato assolutamente nulla sulla presenza dell'ottavo Servant, quindi non si capisce da che parte sia saltato fuori (anche se "in faccia" non lo si vede)

Si sà che è un servant, che è un alleato di Kototmine, lo si vede in faccia sia alla chiesa quando Shirou va da Kotomine che quando Sakura ricorda che è

The thing that never felt fear ran away from the person.
Golden hair and red eyes.
The person that has the same smell as me.
The golden Servant that…
image
"You should die now, girl. You will not be able to die if you become familiar with it."
…Warned me before to kill myself. :


Su "dove sia saltato fuori" verrà esplicitamente detto mentre Sakura uccide Kotomine

"You died ten years ago. Emiya Kiritsugu shot your heart and you died. But you stayed alive because of one reason."
You're that… hmm, who was it? It's the Servant I ate before, but I guess his name doesn't matter.
That gold person was showered with the contents of the Holy Grail, which connected him to it. But it couldn't taint that man, so it flowed into you, his Master. Right?

Si chiamava Gilgamesh, era uno dei due servant di Kotomine (l'altro era Lancer), ed era detto il Re degli Eroi. Era biondo, molto potente ed evocava spade e armi dal nulla. Fu inondato dal Santo Graal nella scorsa guerra, dieci anni fa, quindi doveva essere in qualche modo rimasto in giro da quell'epoca (tanto nemmeno in UBW viene detto come avesse fatto Kotomine a tenerlo in giro per 10 anni...)

CITAZIONE
- La questione di Assassin evocato da Caster non è minimamente menzionata, e qui, PRESUPPONENDO che sia stata detta in UBW, viene presentato lui e un "true Assassin" che lo fa fuori (e i Servant diventano 9, se uno non sa nulla a priori che Assassin è tutto particolare...)

Ma certo che si sà chi è

(3 giorno)
The supervisor, the priest, has two Servants, and the Servant residing at the Ryudou Temple has summoned a Servant herself.

(5 giorno)

Sasaki Kojirou's internal organs no longer serve their original purpose.
The mountain gate is quiet.
The Servant that guarded the place,
the shadow that appeared…
Neither of them move.
The battle has already ended.
Assassin was defeated by "someone" who came up the stone steps.
He had no time to identify the intruder as an enemy, let alone cross swords.
This "someone" was on a different level to begin with.
...
Taking the false Servant's flesh as its own, the true Assassin enters our world.


Quindi:
Era Assassin, alias Sasaki Kojirou, che era di guardia al Ryuudou-ji. Era un finto Servant, uno spadaccino e con tutta probabilità evocato dal vero Servant che si trovava al Ryuudou-ji, come menzionato nell'interludio.
Non c'è la certezza, ma che altro ti serve?
CITAZIONE
- La questione sull'identità di Archer non viene detta esplicitamente, ma in un certo senso potrebbe essere non dico "meno rilevante", ma più facilmente giustificabile da un lettore che non sa niente dell'argomento (uno potrebbe anche intendere che "per qualche strana ragione c'è compatibilità anche fisica tra lui e Shirou")

In realtà sì. L'ultimo giorno, tra i vari aggiornamenti dello status c'è anche quello dell'identità di Archer.
 
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view post Posted on 21/12/2010, 13:57     +1   -1
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Sul Gilgamesh che non si sa chi sia mi sono espresso male...
come dicevo, si capisce che è uno spirito eroico, ma non se ne capisce il senso (sarebbe l'ottavo)

CITAZIONE
veramente viene detto esplicitamente CHI sia, in quella scena:

"…I see. Then you are indeed a heroic spirit.
You use death to save people from the agony of life. Then your wish is death?"
"Of course. This age is filled with meaningless, worthless people. Exterminating them will be doing them a service."

His scorning voice is filled with absolute dominance and dignity.
The priest does not stop his work as he listens.

"I see.
You can use the Holy Grail, if that is what you wish. It will be yours unless someone who can defeat you appears."
"Hm? You do not have a wish, Kotomine?"
"I don't have a clear wish. The only thing I have is the desire for clear pleasure."
"HaHahaha, I see, so you only have pleasure!"

The man starts laughing at the simple answer.
It's as if he's delighted and proud of his partner.

"All right. I shall kill because they are disgusting, and you shall kill because it is fun. Our motives are different, but we seek the same thing from the Holy Grail. That must be why you have kept me!"
""
The priest does not answer.
He merely continues his work.

"HahI do not care even if you do nothing. I shall do as I please."
The man's presence disappears.
The priest glances at the exit of the silent stone room.

"He seems insane, but he is sane at the core. It seems the mud was unable to pollute his soul."
King of heroes, Gilgamesh.
The golden Servant is the most powerful being at this point in time.
The fact is accepted as truth by all. Even Kotomine, the game master himself, does not doubt it.
But

"There are worthless things, but there are no meaningless things.
…Beware, king of heroes. If there is something that will bring you defeat, it will be just that."
His monologue does not reach anyone.
Lit by the dim light, the priest resembles a prophet seeing into the future.

La frase in grassetto dice chi è, ma non spiega niente sulla sua "esistenza anomala".
Viene solo accennato in:

CITAZIONE
"You died ten years ago. Emiya Kiritsugu shot your heart and you died. But you stayed alive because of one reason."
You're that… hmm, who was it? It's the Servant I ate before, but I guess his name doesn't matter.
That gold person was showered with the contents of the Holy Grail, which connected him to it. But it couldn't taint that man, so it flowed into you, his Master. Right?

ma a me sembra tutto tranne che esauriente. Tra l'altro, lui è stato inondato, mentre è Kirei quello a cui hanno sparato.
A accennato a malapena.

Sul "non si vede in faccia" mi riferivo alla scena nel salotto, non alla route (non fraintendere). E' un interlude, se non sbaglio.


CITAZIONE
Ma certo che si sà chi è

(3 giorno)
The supervisor, the priest, has two Servants, and the Servant residing at the Ryudou Temple has summoned a Servant herself.

(5 giorno)

Sasaki Kojirou's internal organs no longer serve their original purpose.
The mountain gate is quiet.
The Servant that guarded the place,
the shadow that appeared…
Neither of them move.
The battle has already ended.
Assassin was defeated by "someone" who came up the stone steps.
He had no time to identify the intruder as an enemy, let alone cross swords.
This "someone" was on a different level to begin with.
...
Taking the false Servant's flesh as its own, the true Assassin enters our world.


Quindi:
Era Assassin, alias Sasaki Kojirou, che era di guardia al Ryuudou-ji. Era un finto Servant, uno spadaccino e con tutta probabilità evocato dal vero Servant che si trovava al Ryuudou-ji, come menzionato nell'interludio.
Non c'è la certezza, ma che altro ti serve?

Non si capisce niente se lo leggi isolatamente.
Leggi di un "falso Servant" sostituito da un "vero Servant", ma devi sapere a priori del perché quell'altro "è falso". Come fai a chiedermi "che altro serve"?.
E' più che evidente, mi sembra. Devi sapere a priori che l'evocazione di Assassin è stata anomala e di tutte le sue peculiarità, se no non si capisce assolutamente il discorso del "FALSO SERVANT".

 
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¬ DokuganRyu
view post Posted on 21/12/2010, 16:26     +1   -1




Sono del parere di Gabriel per un semplice motivo. Heaven's Feel pur spiegando più o meno i vari dettagli perde veramente MOLTO. Ti potranno spiegare in 5 righe chi è Gilgamesh, ma se non hai le conoscenze delle altre due route, quello rimane solo un pesonaggio campato in aria che fa 4 apparse per poi crepare divorato da Sakura, mentre con le conoscenze delle altre due route (dove è stato sempre il cattivone finale) puoi intuire quanto forte sia diventata Sakura con il potere del Graal. Stesso motivo per i servant che muoiono subito come Caster, un personaggio inutile in questa route che non viene sviluppato per nulla, una scena noiosa se non si conosce bene il personaggio. La morte istantanea del povero Assassin che viene rimpiazzato dal True Assassin, se avessimo letto per primo HF che significato avrebbe un cambio di servant improvviso se neanche conosciamo nulla di quello morto? Un personaggio campato in aria per bellezza? E' più inutile di Caster nella route di Fate. Non avrebbe senso.
Impari a stimare il personaggio di Kirei grazie alla route di HF. Nelle due route precedenti non spiegano perchè Kirei voglia vedere la gente soffrire, o se lo fanno è scritto in modo blando. Ma grazie ad HF si capisce bene il perchè, facendoci cambiare totalmente idea di un personaggio che era stato visto in 2 route come un pazzo che vuole la morte, un sadico o quel che volete voi. Inoltre se non si sarebbero conosciute le due route addietro sulle azioni di Kirei, non si sarebbe provato di certo quella strana sensazione che si ha vedendo un nemico diventare tuo alleato. Oppure della questione del servant di Rider, che il vero master è Sakura. Scoprirlo in HF è pur sempre una rivelazione, ma farlo dopo due route è un altra storia. Probabilmente tutto questo è uscito fuori per l'omissione delle varie parti scritte che sarebbero state noiose rileggere per l'ennesima volta sullo schermo, facendo in modo che l'opera non diventasse monotona nel corso della lettura, quindi si è sviluppata la necessità di leggere prima Fate, poi UBW, ed in fine HF. Una persona senza conoscenze sulle route precedenti potrebbe benissimo leggersi HF, ma oltre a lasciarci 1000 interrogativi ci rovina alcune parti delle altre due route (come l'identità di Archer che si intuisce fin troppo bene, la scoperta di Saber=Re artù etc...). Non ha senso in effetti paragonare le tre storie perchè sono scritta una in funzione dell'altra, per far si che si provino emozioni più forti sequendo la sequenza scelta. Tutte e tre sono indipendenti, ma la route che perde di più è HF perchè è la risposta, e senza le domande non scattano i ragionamenti che la completano, ma rimane una storia incompleta. Mentre in Fate è una bellissima storia romantica, in UBW uno scontro Epico, Heaven's Feel come si potrebbe riassumere? Heaven's Feel è bella perchè vediamo lo sviluppo di ogni personaggio che matura rispetto alle altre route, come Archer che decide di salvarsi, Sakura che è un personaggio totalmente nuovo si scopre tutto ma in particolar modo di Shirou. Heaven's Feel è bella perchè conosci già tutti i personaggi.
 
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Yggdrasil!
view post Posted on 21/12/2010, 17:52     +1   -1




Attenzione, io non ho detto che la l'impatto di HF sia lo stesso senza aver letto le altre route. Che i livelli di comprensione delle route siano più o meno migliori grazie alle altre route è innegabile. E HF funziona bene come storia grazie alle route precedenti. Ma da qui a dire che è una route che non può essere riletta da sola in maniera piacevole ce ne passa. E le informazioni che fornisce, seppure in certi punti scarni e accennati al volo, sono quasi complete.
Certo, la scena di Gilgamesh mangiato da Sakura ha un effetto molto maggiore sapendo cosa ha fatto nelle route precedenti.Certo, la morte di Assassin è più significativa sapendo chi è (e chi non è). Ma Gilgamesh non è una figura incomprensibile senza le prime due route, è solo abbozzata. E Assassin un generico Servant a guardia di un tempio. Non devi per forza ricordarti per filo e per segno le due route precedenti per "capire" le situazioni contingenti.
Dire che è una ruote che richiede presupposti mentre le altre lasciano "solo" domande irrisolte mi sembra un sofismo. Se l'ordine fosse stato invertito, le "domande irrisolte" sarebbero state dei presupposti, e i "presupposti" sarebbero stati delle domande irrisolte.

Davvero HF è illeggibile da sola perché non viene spiegato come mai Assassin (personaggio che appare per un singolo interludio) è un Servant anomalo, mentre Fate è del tutto autosufficiente anche se ogni tanto si vedono gruppi di lame che tengono insieme il corpo di Shirou quando questo è tagliato in due e non si sa perché?
 
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view post Posted on 21/12/2010, 18:42     +1   -1
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Ma qui torniamo al punto di partenza. Le tre route si possono godere al meglio solo viste tutte insieme, ma singolarmente lasciano ognuna dei dubbi che (come dicevo all'inizio) fanno vedere lo scrittore come un animale che non sa spiegare bene le cose. IN ogni route c'è qualcosa di importante che non viene detta lì ma in altra sede. In ogni route c'è qualcosa in più e qualcosa in meno. Potremmo dire, la route X è più "leggibile" da sola di quell Y, ma alla fine i fattori non cambiano: ogni route ha i suoi pregi e le sue lacune, che vengono colmate leggendo le altre. È inutile in partenza tutto il discorso se si può leggere o meno una route da sola. Si può fare, ma innegabilmente verrà a perdersi qualcosa di importante. Ci sono route che possono dare l'impressione di soffrire di più di lacune, ma sono comunque tutte sullo stesso piano: bellissime, ma incomplete. Si possono leggere da sole, ma devi leggere anche le altre per capirle fino in fondo. Non c'è altro da dire.

Questo succede quando prendiamo come esempio di novel una VN come F/sn, dove ogni ropute è diversa dall'altra e ogni route è il completamento delel altre. Ci sono anche novel in cui ogni route è diversa, ma le differenze sono piuttosto irrilevanti (vedi Kira Kira). E ci sono anche novel in cui le route sono "identiche" fra di loro, con le sole differenze legate alla storia d'amore in corso (vedi ad esempio Tenkuu no Sinfonia, dove ogni route svela qualcosa di nuovo e inaspettato sulla protagonista femminile di turno, ma che è irrilevante ai fini delle altre route, da cui si differenzia solo per le scene speciali collegate alla storia d'amore, mantenendo così la storia praticamente identica in tutte e cinque le route). Non so che altro dire, se non ribadire che, a mio avviso, continuare a chiedersi se e quale route possa essere letta da sola è inutile. Lo si può fare, ma ti mancherà qualcosa perché le route sono collegate fra loro.
 
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view post Posted on 21/12/2010, 18:56     +1   -1
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Arkady ha riassunto alla perfezione il mio pensiero. Non avrei potuto dirlo meglio...

CITAZIONE
Certo, la scena di Gilgamesh mangiato da Sakura ha un effetto molto maggiore sapendo cosa ha fatto nelle route precedenti.Certo, la morte di Assassin è più significativa sapendo chi è (e chi non è). Ma Gilgamesh non è una figura incomprensibile senza le prime due route, è solo abbozzata. E Assassin un generico Servant a guardia di un tempio. Non devi per forza ricordarti per filo e per segno le due route precedenti per "capire" le situazioni contingenti.

Non è tanto questo il problema...
I primi giorni sono in comune per tutte le route, e le regole della guerra vengono spiegate.
Il punto non è tanto sapere CHI SONO Gilgamesh e Assassin (possono essere anche solo accennati). Tra l'altro, oltre a Caster di qui mi sembra non venga rivelata l'identità in HF, sono in dubbio anche su Lancer.
Ma al di là dell'identità, io parlavo del contesto.
Nei primi giorni è spiegato che i servant sono SETTE, e qui saltano fuori un OTTAVO e un NON servant, ma non se ne capisce la ragione.
Non è che HF sia illeggibile, ma vista così sembra uno di quei giochi che i bambini piccoli fanno al parco con bozze di regole, e le regole vengono inventate dopo mentre si gioca a seconda della situazione (il classico "non mi hai preso - allora stai sotto tu", che non sembra avere senso). E' come se si fondasse su "fondamenta di cartone", dato che le regole della guerra sono smentite di continuo, ma non si capisce come questo sia possibile, a mio avviso.


CITAZIONE
Dire che è una ruote che richiede presupposti mentre le altre lasciano "solo" domande irrisolte mi sembra un sofismo. Se l'ordine fosse stato invertito, le "domande irrisolte" sarebbero state dei presupposti, e i "presupposti" sarebbero stati delle domande irrisolte.

???
Non ti seguo...
Le "domande irrisolte" (es. FATE) sono già i presupposti (per HF), e i presupposti (es. FATE) sono già "domande irrisolte" che avranno risposta in HF (beh, molte di queste... le prime due route non lasciano solo interrogativi, per fortuna).

Comunque, invertire mi sembra decisamente impossibile (questo dipende ovviamente dal fatto che sono state strutturate così dall'autore, in modo tale da essere DOMANDE le prime due e l'ultima un "TENTATIVO DI RISPOSTA").
Però, come faccio a leggere un "TENTATIVO DI RISPOSTA" se non conosco la domanda?


CITAZIONE
IN ogni route c'è qualcosa di importante che non viene detta lì ma in altra sede. In ogni route c'è qualcosa in più e qualcosa in meno. Potremmo dire, la route X è più "leggibile" da sola di quell Y, ma alla fine i fattori non cambiano: ogni route ha i suoi pregi e le sue lacune, che vengono colmate leggendo le altre. È inutile in partenza tutto il discorso se si può leggere o meno una route da sola. Si può fare, ma innegabilmente verrà a perdersi qualcosa di importante. Ci sono route che possono dare l'impressione di soffrire di più di lacune, ma sono comunque tutte sullo stesso piano: bellissime, ma incomplete. Si possono leggere da sole, ma devi leggere anche le altre per capirle fino in fondo. Non c'è altro da dire.

E' esattamente ciò che sostengo anch'io.
Semplicemente, mi sembra che HF dia per scontato, per "già appreso", molte cose, e rileggendola singolarmente mi sembra quella che ne risente di più.
Ciò non toglie che alcune delle mie scene preferite siano proprio in HF, come ad esempio lo scontro tra Emiya e "Dark Berseker", quello di Kirei e True Assassin, quello tra Rin e Sakura e quello finale tra Emiya e Kirei.
 
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