Fate/Stay Night No Sekai

Alcuni dubbi sulla novel

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» Saber
view post Posted on 31/5/2010, 22:11     +1   -1




Nel corso della novel ho notato alcuni paradossi che non riesco a spiegarmi. Il primo che mi è saltato in testa coinvolge l'evocazione del servant. Per evocarlo serve un legame con il vecchio eroe, quindi il fodero per Saber, la collana per Archer etc...Poi però Rin spiega che ogni servant viene evocato casualmente, e l'eroe varia a seconda dello spirito del master. Ma Kiritsugu e Saber da quanto ho letto nei vari spoiler non sono per niente simili...Il secondo paradosso che è trovato è che per salvare Shirou, Kiritsugu fonde Avalon nel suo corpo salvandolo dalla morte, affida a Saber il compito di proteggerlo fra 10 anni e nel frattempo lei scompare. 10 anni dopo Saber si ricorda benissimo di chi fosse Shirou, ma non sà dove sia finito il suo fodero...Un'altra cosa che non riesco a spiegarmi è la superiorità di Caliburn ad Excalibur, che toglie 7 vite nonostante fosse una copia, mentre excalibur non scalfisce la pelle di Berserker. L'ultima cosa che ho notato è che Shirou traccia Avalon, e non avendo ricevuto alcun power up, non risente minimamente dello sforzo creato dal tracciare uno scudo che rende immortali per un tot di secondi, mentre ogni volta che crea le twin blade di archer in ubw ne risente molto fisicamente.
 
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Kuroi Kakashi
view post Posted on 1/6/2010, 10:16     +1   -1




CITAZIONE (» Saber @ 31/5/2010, 23:11)
Ma Kiritsugu e Saber da quanto ho letto nei vari spoiler non sono per niente simili...

Ma per evocare Saber ha usato il fodero, quindi non poteva uscire altro spirito eroico che lei... (Beh, in realta' lei e' l'unico Saber che puo' essere evocato, ma quello e' un altro discorso.)
E' vero pero' che il discorso di master e servant che si assomigliano mi e' suonato un po' strano una volta che e' stato confermato che per evocare un Servant serve necessariamente un catalizzatore fisico.

CITAZIONE (» Saber @ 31/5/2010, 23:11)

Il secondo paradosso che è trovato è che per salvare Shirou, Kiritsugu fonde Avalon nel suo corpo salvandolo dalla morte, affida a Saber il compito di proteggerlo fra 10 anni e nel frattempo lei scompare. 10 anni dopo Saber si ricorda benissimo di chi fosse Shirou, ma non sà dove sia finito il suo fodero...

No, veramente Saber non conosce assolutamente Shirou 10 anni dopo! Lo incontra per la prima volta quando vie ne evocata. Cosi' come Kiritsugu trova Shirou dopo che il Graal e' svanito e di conseguenza anche Saber. Saber ricorda chi e' Kiritsugu e quando sente Shirou parlarne arriva alla conclusione che devono essere padre e figlio, ma non ne fa parola fino ad un certo punto. E non ha mai saputo dove si trovasse il suo fodero nemmeno in Fate/Zero. Kiritsugu gliel'aveva tenuto nascosto per usarlo in un altro modo.

CITAZIONE (» Saber @ 31/5/2010, 23:11)

Un'altra cosa che non riesco a spiegarmi è la superiorità di Caliburn ad Excalibur, che toglie 7 vite nonostante fosse una copia, mentre excalibur non scalfisce la pelle di Berserker.

Penso dipenda dal fatto che quando ha Saber ha combattuto contro Berserk ad inizio storia non ha usato Excalibur come Noble Phantasm, ma l'ha tenuta dentro il fodero di vento, per conservare mana e perche' era gia' ferita per colpa di Gae Bolg, suppongo. L'attacco portato con Caliburn doveva essere differente invece...
Pero' e' vero che la descrizione delle armi dice che Caliburn e' una spada meno adatta al combattimento di Excalibur, in quanto e' piu' una spada-gioiello ornamentale...

CITAZIONE (» Saber @ 31/5/2010, 23:11)

L'ultima cosa che ho notato è che Shirou traccia Avalon, e non avendo ricevuto alcun power up, non risente minimamente dello sforzo creato dal tracciare uno scudo che rende immortali per un tot di secondi, mentre ogni volta che crea le twin blade di archer in ubw ne risente molto fisicamente.

In effetti...
 
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view post Posted on 1/6/2010, 12:49     +1   -1
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Scusate il ritardo... noto il topic solo adesso...
per quanto riguarda questi paradossi:

CITAZIONE
l primo che mi è saltato in testa coinvolge l'evocazione del servant. Per evocarlo serve un legame con il vecchio eroe, quindi il fodero per Saber, la collana per Archer etc...Poi però Rin spiega che ogni servant viene evocato casualmente, e l'eroe varia a seconda dello spirito del master. Ma Kiritsugu e Saber da quanto ho letto nei vari spoiler non sono per niente simili...

SPOILER (click to view)
Il motivo, in realtà, è spiegato in Fate/Zero. Come ha già detto Kuroi Kakashi, il catalizzatore è indispensabile per evocare un Servant. Ad ogni modo, generalmente, il Servant evocato presenterà qualche affinità (specialmente caratteriale) con il suo Master. Ad ogni modo, durante l'evocazione, il catalizzatore avrà la priorità su quest'altro tipo di affinità, a meno che questa affinità non sià veramente forte. Di conseguenza, anche se teoricamente un Master non potrebbe evocare un Servant "distante" da lui, il catalizzatore, avendo la priorità, prevale, determinando il Servant evocato.



CITAZIONE
Il secondo paradosso che è trovato è che per salvare Shirou, Kiritsugu fonde Avalon nel suo corpo salvandolo dalla morte, affida a Saber il compito di proteggerlo fra 10 anni e nel frattempo lei scompare. 10 anni dopo Saber si ricorda benissimo di chi fosse Shirou, ma non sà dove sia finito il suo fodero...

SPOILER (click to view)
Niente da dire. Kuroi Kakashi ha già spiegato tutto in modo più che esauriente...
Il solo piccolo dubbio che potrebbe rimanere è "Perchè Avalon non è scomparso insieme a Saber?".
Avalon, però, c'era già da prima (era stato usato come catalizzatore). Il catalizzatore non scompare insieme al Servant. Avalon è un caso particolare di catalizzatore... infatti, oltre ad essere catalizzatore, è anche Noble Phantasm.



CITAZIONE
Un'altra cosa che non riesco a spiegarmi è la superiorità di Caliburn ad Excalibur, che toglie 7 vite nonostante fosse una copia, mentre excalibur non scalfisce la pelle di Berserker.

SPOILER (click to view)
Beh, in realtà, Caliburn è meno potente di Excalibur...
In molte leggende le due spade coincidono, mentre in fate è stata fatta questa distinzione (molti si confondono):
- CALIBURN è la spada estratta dalla roccia (che è stata poi distrutta in seguito a una battaglia)
- EXCALIBUR è la spada che Artù ha ricevuto in sostituzione dalla dama del lago (molto più potente).

Ad ogni modo, nello scenario Fate, la cosa dipendeva non tanto dalla spada, quanto da Saber.
Inizialmente ferita da Gae Bolg, dopo avere usato Excalibur contro rimane senza forze. Il "rituale" nella foresta ha ricaricato parte dell'energia di Saber, ma non completamente. Usare Excalibur come Noble Phantasm avrebbe comunque prosciugato le sue forze (non ce l'avrebbe fatta fisicamente). Quindi, l'ha tenuta nel fodero di vento... il problema è che il fodero di vento (Re del Vento - Invisible Air) è una Noble Phantasm di rango C, mentre Berserker è in grado di annullare ogni attacco al di sotto del livello B (l'attacco dovrebbe essere di rango A o superiore). Excalibur è di rango A++, mentre Caliburn si presume che sia almeno di livello A.
Però, facendo qualche calcolo... la proiezione abbassa di un livello l'arma ricreata. Di conseguenza, inizialmente anche Caliburn dovrebbe essere di rango A++, ma essendo ricreata da Emiya con la proiezione, diventa di rango A.



CITAZIONE
L'ultima cosa che ho notato è che Shirou traccia Avalon, e non avendo ricevuto alcun power up, non risente minimamente dello sforzo creato dal tracciare uno scudo che rende immortali per un tot di secondi, mentre ogni volta che crea le twin blade di archer in ubw ne risente molto fisicamente.

SPOILER (click to view)
Beh, in realtà la risposta dovrebbe essere abbastanza semplice (anche se la cosa aveva lasciato interdetto anche me, al momento). Avalon, molto semplicemente, ha abilità rigenerative, che dovrebbero compensare lo sforzo della proiezione.


Come al solito mi sono dilungato... spero di essere stato chiaro nella spiegazione!
 
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Kuroi Kakashi
view post Posted on 1/6/2010, 14:00     +1   -1




Piccola curiosita' su Caliburn.
SPOILER (click to view)
E' stata ditrutta durante una battaglia in cui Saber non ha combattuto seguendo il codice cavalleresco. Non mi ricordo se l'ho letto nel Character Material o da un'altra parte, ma e' un'informazione attendibile. Si vede che era ancora immatura, perche' Saber che non rispetta il codice non riesco manco ad immaginarla!
 
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Yggdrasil!
view post Posted on 1/6/2010, 14:22     +1   -1




CITAZIONE (» Saber @ 31/5/2010, 23:11)
Nel corso della novel ho notato alcuni paradossi che non riesco a spiegarmi. Il primo che mi è saltato in testa coinvolge l'evocazione del servant. Per evocarlo serve un legame con il vecchio eroe, quindi il fodero per Saber, la collana per Archer etc...Poi però Rin spiega che ogni servant viene evocato casualmente, e l'eroe varia a seconda dello spirito del master. Ma Kiritsugu e Saber da quanto ho letto nei vari spoiler non sono per niente simili...

Molto semplicemente, l'evocazione evoca un eroe simile nel caso NON si usi un catalizzatore.
CITAZIONE
Il secondo paradosso che è trovato è che per salvare Shirou, Kiritsugu fonde Avalon nel suo corpo salvandolo dalla morte, affida a Saber il compito di proteggerlo fra 10 anni e nel frattempo lei scompare. 10 anni dopo Saber si ricorda benissimo di chi fosse Shirou, ma non sà dove sia finito il suo fodero...

No, non ha affidato a Saber il compito di proteggerlo. Saber sparisce PRIMA che Kiritsugu trovi Shirou
CITAZIONE
Un'altra cosa che non riesco a spiegarmi è la superiorità di Caliburn ad Excalibur, che toglie 7 vite nonostante fosse una copia, mentre excalibur non scalfisce la pelle di Berserker.

Excalibur normalmente non viene "attivata", ad essere attivo è solo il kekkai del re del vento, il fodero che la rende invisibile. Ed essendo un Noble Phantasm di livello C, non è sufficiente a infliggere ferite a Berserker. La componente A di Excalibur è il raggio di luce distruttivo che emana.
Nel caso poi tu ti riferisca alla Bad End in cui devi ordinare a Saber di NON usare Exacalibur,molto banalmente Exaclibur richiede una altissima quantità di energia magica. Se Saber avesse provata ad attivarlo in quello stato a bassa energia magica, l'attivazione si sarebbe interrotta senza effetti. Viceversa Caliburn è sì meno potente, ma la sua forza come arma è totalmente passiva, e non necessita di energia magica per essere attivata,
CITAZIONE
L'ultima cosa che ho notato è che Shirou traccia Avalon, e non avendo ricevuto alcun power up, non risente minimamente dello sforzo creato dal tracciare uno scudo che rende immortali per un tot di secondi, mentre ogni volta che crea le twin blade di archer in ubw ne risente molto fisicamente.

Questo è legato all'aver avuto Avalon nel proprio corpo per dieci anni. Avalon è l'unica cosa che Shirou può proiettare senza il minimo sforzo, perché la forma del fodero è stata impressa nei suoi circuiti magici. Cito:

…That is right. There was no need to reproduce it from scratch.
Because this shape was engraved in the body. It is perfect in memory as it was part of Emiya Shirou's body.
 
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view post Posted on 1/6/2010, 18:13     +1   -1
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CITAZIONE (» Saber @ 31/5/2010, 23:11)
Nel corso della novel ho notato alcuni paradossi che non riesco a spiegarmi. Il primo che mi è saltato in testa coinvolge l'evocazione del servant. Per evocarlo serve un legame con il vecchio eroe, quindi il fodero per Saber, la collana per Archer etc...Poi però Rin spiega che ogni servant viene evocato casualmente, e l'eroe varia a seconda dello spirito del master. Ma Kiritsugu e Saber da quanto ho letto nei vari spoiler non sono per niente simili...

Molto semplicemente, l'evocazione evoca un eroe simile nel caso NON si usi un catalizzatore.

L'evocazione richiede SEMPRE un catalizzatore! Emiya l'ha semplicemente dentro di sé, ma comunque, per evocare un servant, è indispensabile. Nessuno può evocare un servant senza catalizzatore.
L'eventuale affinità tra master e servant può prevalere sul catalizzatore (durante l'evocazione) solo se è veramente fortissima. E' spiegato molto meglio in Fate/Zero... in Fate si fa solo qualche breve cenno, del tipo "una personalità corrotta tenderà ad evocare uno spirito a lui simile", ma niente di particolare o di specifico.
 
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» Saber
view post Posted on 2/6/2010, 12:21     +1   -1




Grazie spiegazioni come sempre più che esaurienti!!

Quindi se ho capito bene Excalibur quando viene rilasciata dal kekkai, per tirare i singoli fendenti richiede energia magica, mentre caliburn no. Quindi Saber non attiva excalibur e per far si che non le prosciugasse energie, la rinchiude nel fodero d'aria.

Questo dubbio mi era sorto notando i mille vantaggi che donava Invisible Air, come creare una barriera in fate hollow ataraxia e sparare i proiettili d'aria compressa, ed in più l'aria che ricopriva il fodero aumentava la forza dei colpi, per questo ho pensato che invisible air faccia più male di excalibur (eccetto il raggio) stessa cosa come in crucis fatal fake dove Invisible Air pare faccia più male dell'excalibur rilasciata, ma quello credo sia solo un gioco ^^

Correggetemi se sbaglio :D
 
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view post Posted on 2/6/2010, 12:51     +1   -1
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Si, infatti...

penso che non sia il massimo della correttezza, in effetti...
Re del Vento (invisible air) ha il pregio di nascondere la propria arma e rendere difficile, di conseguenza, l'approccio del nemico (che non sa cosa si trova davanti).
In realtà i colpi dovrebbero essere però un po' meno potenti (colpire con una spada fa più male che colpire con una spada ancora riposta nel fodero, per dirla in modo semplice).
Il vantaggio è che, appunto, può creare barriere o essere rilasciato violentemente, come aria compressa.
 
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» Saber
view post Posted on 2/6/2010, 13:21     +1   -1




Grazie ora mi è tutto chiaro =)
 
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Kuroi Kakashi
view post Posted on 2/6/2010, 15:27     +1   -1




Riguardo al discorso del catalizzatore sempre necessario...

SPOILER (click to view)
immagino pero' che Caster nell'evocare Assassin non abbia utilizzato catalizzatori. Per due motivi:
1) e' uscito un Servant anomalo in qiuanto non era un Hassan ed era pure un personaggio immaginario... Altra domanda che sorge spontanea. Come puo' esistere il catalizzatore di un eroe di fantasia?
2) l'evocare il Servant e' un'idea che le e' venuta dopo aver eliminato il proprio Master originale, quindi e' difficile che abbia avuto il tempo di procurarsi un catalizzatore adeguato che abbia un legame con uno spirito eroico (non penso siano cosi' comuni)

Certo pero' che l'evocazione di Kojiro Sasaki era un'evocazione anomala di per se, questo e' sempre stato detto, quindi immagino faccia testo fino ad un certo punto.


Un altro dubbio che mi e' sorto.

SPOILER (click to view)
Nella novel dicono che ci sono due classi di servant fisse: Saber e' sempre Arturia, dato che in base al patto che ha stipulato con il Mondo lei viene evocata ogni volta che c'e' una prova o un'occasione di ottenere il Graal, mentre Assassin e' sempre Hassan, perche' proprio in virtu' del fatto che dovrebbe mantenere una certa segretezza e un certo anonimato, non esiste uno spirito eroico che abbia le caratteristiche adatte ad essere un'assassino (anche se secondo me Hattori Hanzo e Sasuke Sarutobi rispondono abbastanza bene ai requisiti...).

Ma se queste classi sono gia' fisse, non dovrebbe venire meno il discorso del catalizzatore? Anche se uno volesse evocare Ercole come classe Seber, una volta che tutti gli altri slot sono gia' presi, e avesse il catalizzatore necesario, non dovrebbe uscire comune Arturia?
 
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Yggdrasil!
view post Posted on 2/6/2010, 16:30     +1   -1




CITAZIONE (Kuroi Kakashi @ 2/6/2010, 16:27)
SPOILER (click to view)
Nella novel dicono che ci sono due classi di servant fisse: Saber e' sempre Arturia, dato che in base al patto che ha stipulato con il Mondo lei viene evocata ogni volta che c'e' una prova o un'occasione di ottenere il Graal, mentre Assassin e' sempre Hassan, perche' proprio in virtu' del fatto che dovrebbe mantenere una certa segretezza e un certo anonimato, non esiste uno spirito eroico che abbia le caratteristiche adatte ad essere un'assassino (anche se secondo me Hattori Hanzo e Sasuke Sarutobi rispondono abbastanza bene ai requisiti...).

Ma se queste classi sono gia' fisse, non dovrebbe venire meno il discorso del catalizzatore? Anche se uno volesse evocare Ercole come classe Seber, una volta che tutti gli altri slot sono gia' presi, e avesse il catalizzatore necesario, non dovrebbe uscire comune Arturia?

SPOILER (click to view)
No, Arturia è la MIGLIORE per quanto riguarda le spade, e che l'unica classe con cui può essere evocata è Saber. Ma dice anche che è il suo secondo Graal, non il quinto...


Edited by Yggdrasil! - 2/6/2010, 17:57
 
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Yggdrasil!
view post Posted on 20/6/2010, 18:34     +1   -1




CITAZIONE (Gabriel Roxas @ 1/6/2010, 19:13)
L'evocazione richiede SEMPRE un catalizzatore! Emiya l'ha semplicemente dentro di sé, ma comunque, per evocare un servant, è indispensabile. Nessuno può evocare un servant senza catalizzatore.
L'eventuale affinità tra master e servant può prevalere sul catalizzatore (durante l'evocazione) solo se è veramente fortissima. E' spiegato molto meglio in Fate/Zero... in Fate si fa solo qualche breve cenno, del tipo "una personalità corrotta tenderà ad evocare uno spirito a lui simile", ma niente di particolare o di specifico.

Beccato il pezzo che volevo citare, finalmente:
CITAZIONE
But it's difficult to summon such heroic spirits.
To summon a heroic spirit, one must have a connection with them such as a weapon they used during their lives.
Even the Magic Association has a few of such things.
So generally, one will summon a heroic spirit that suits them, like I did.

Ossia, normalmente non si hanno catalizzatori e si evoca semplicemente il Servant più adatto a sé. Azzarderei che nel caso non ci sia un catalizzatore "fisico" la connessione viene creata dall'avere personalità simili.
Servant evocati senza catalizzatore:

Rider
Assassin (anomala)
Caster (Fate/zero)
Lancer
 
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Kuroi Kakashi
view post Posted on 20/6/2010, 22:35     +1   -1




Puoi spuntare Lancer dalla lista, dato che...
SPOILER (click to view)
e' stato evocato da Bazette usando come catalizzatore gli orecchini di Cu Chulain che lei stessa porta...
 
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view post Posted on 20/6/2010, 23:13     +1   -1
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Già!
Inoltre:

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Rider e Assassin in realtà non sono specificati, non è che viene detto che non hanno usato un catalizzatore per la loro evocazione!
Per Assassin, dato che potrebbe essere un personaggio immaginario, per quanto ne sappiamo potrebbe benissimo essere stato evocato usando come catalizzatore un manoscritto riguardante le sue gesta...
Rider, invece, non mi risulta che venga detto... magari lo dice in Ataraxia, ma non viene mai specificato che non è stata evocata con un catalizzatore...

Per quanto riguarda Caster di Fate/Zero, ci sarebbe da verificare...
comunque, è proprio in Fate/Zero che si pone particolare attenzione sul fatto del "catalizzatore necessario", quindi dubito che non sia stato usato... al massimo non è stato specificato...
Mi risulta che il rituale di evocazione sia stato fatto, tra l'altro, sterminando una famiglia intera.
 
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Kuroi Kakashi
view post Posted on 20/6/2010, 23:38     +1   -1




SPOILER (click to view)
Per quanto riguarda il Caster di Fate/Zero, penso di poter confermare: ho appena riletto la parte della sua evocazione e Ryunosuke lo evoca quasi per sbaglio perche' durante uno dei suoi omicidi prova ad utlilizzare il rituale di evocazione che ha letto in un vecchio libro marcio trovato nello scantinato di casa sua. Non sa nulla di servant o altro, quindi non puo' aver preparato un catalizzatore. Nemmeno il libro penso possa essere il catalizzatore, dato che e' in cinese, e poco dovrebbe avere quindi a che fare con Gilles...

Per quanto riguarda Assassin, diciamo che l'utilizzo del catalizzatore e' improbabile perche' Caster decide di evocarlo dopo che ha cambiato master e si e' unita a Kuzuki. In quelle circostanze non dovrebbe avere il tempo di procurarsi un catalizzatore, visto che non e' semplice senza gli agganci giusti (che lei di certo non ha, non essendo di questo mondo). L'ipotesi che fai tu e' carina, ma cosi' si va piu' che altro ad indovinare...
 
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21 replies since 31/5/2010, 22:11   205 views
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